Sabores

Nuno Diniz: “A sustentabilidade é um chavão dos chefs para tentar impressionar”

A Grandes Escolhas entrevistou Nuno Diniz, o mais polémico dos gastrónomos portugueses. O chef e professor da Escola de Hotelaria e Turismo de Lisboa, que acaba de lançar o livro Entre Ventos e Fumos, sobre enchidos e fumeiro, falou do Portugal que está a desaparecer, do Guia Michelin e dos chefs sem memória.

TEXTO Ricardo Dias Felner

Acha que alguns dos enchidos que aparecem no seu livro Entre Ventos e Fumos vão desaparecer, a curto prazo?
Tenho uma grande angústia com isso. Estamos a falar de produtos exemplares daquilo que nós somos, enquanto entidade autónoma. E, portanto, a minha angústia é pela perda dessa diferença, no sentido de isto é muito do meu país. Há gente que faz este produto e tem muita idade. Este livro é um bocadinho também para dizer a quem faz: não desistam, há quem repare em vocês. O mundo não passou a ser dos chefs, continua a ser de quem cozinha em casa ou faz produtos simples.

Que produtores estão mesmo em risco de desaparecer?
Há o caso de uma produtora de Sendim, que faz produto deslumbrante e que eu, este ano, quando a contactei, ela disse-me que estava em França a trabalhar numa fábrica de roupa. Não conseguia subsistir com os enchidos. E a outro produtor que está no livro foi-lhe retirada a licença.

Porquê?
Porque as regras são tantas… Não podemos tratar um tipo de Lisboa como tratamos uma pessoa de uma aldeia que nem sabe escrever. Se eu lhes peço uma factura, eles ficam a olhar para mim: ou nunca passaram uma ou pedem para ser eu a passar. Isto é a realidade. Não podemos dizer: “Estes gajos são burros, não prestam”. Não podemos querer só preservar as fábricas.

Há bons enchidos industriais?
Não tenho qualquer dúvida de que o sabor do produto tradicional, feito à mão, comparado com o feito em fábrica, é radicalmente diferente. A minha dúvida é se isso resulta de um ser muito bem feito ou porque o outro tem conservantes.

Mas é difícil comprar estes produtos locais, não?
Dá trabalho, tem de ser ir aos sítios, mas consegue-se. Tenho recebido toneladas de chouriços por correio. E ainda por cima é mais barato.

Há pouco falou de chefs. Não há muitos chefs a experimentar com enchidos e fumeiro.
Sim, isso tem a ver com duas coisas. Primeiro, um desconhecimento generalizado de como fazer. Quando era miúdo assisti a meia dúzia de matanças, mas tenho 60 anos. As pessoas deixaram de as ver e, portanto, não sabem do que se está a falar. Em segundo lugar, tem a ver com outro aspecto complicado: dá trabalho, é difícil. Filmei uma matança tradicional, em Sezelhe [concelho de Montalegre], um filme lindíssimo…

Lindíssimo de que ponto de vista: cinematográfico, cultural?
Do ponto de vista emocional e do valor da tradição. Passa-se ali tanta coisa que do ponto de vista antropológico é tão determinante. Um exemplo: há uma altura em que estão a abrir a barriga do porco. Já tiraram o courato, os rojões e vão começar a tirar o unto. A maior parte dos cozinheiros nem sequer sabe do que estou a falar. Às tantas, ouve-se assim: “Quem sabe isso são as mulheres”. E isto revela uma realidade notável em Trás-os-Montes, que é: quem manda são as mulheres. Quem sabe das coisas são as mulheres. O filme mostra uma matança, mas também mostra uma certa comunidade, em 2018, que continua intocada e com regras únicas.

Voltando à pergunta anterior, estava a dizer que fazer enchidos e fumeiro é complicado para um chef.
Sim, dá muito trabalho. Leva muito tempo. Não é particularmente limpo. Implica sangue, queimar pêlos, tripas, lavar tripas. Cheira mal. E há ainda um motivo superior. É que já há quem faça tão bem feito que não há necessidade de os chefs estragarem.

Porque é que a tradição é importante na cozinha? E o que é a tradição?
A tradição está constantemente a ser alterada…

Isso é o que dizem os progressistas anti-tradição.
Não, não. O que eles dizem é que a tradição não se justifica. Mas a tradição leva-nos à conclusão que à medida que os ingredientes vão desaparecendo ou escasseando, tenta-se fazer a mesma coisa usando um método ligeiramente diferente. O espírito não se perde.

O que acha da relação dos chefs com a tradição?
Sofro de um mal. Sou razoavelmente arrogante porque tenho noção do meu gigantesco conhecimento. Aquilo que eu faço, essencialmente, hoje, é ler. Este grau de conhecimento leva-me a perceber que isto que está aqui não é antigo, é moderno. [Faz uma pausa] Não, nem vou tentar escolher as palavras… Há chavões que os cozinheiros jovens, muitos deles influenciados ou formados por mim, atiram para o ar, como a sustentabilidade. O que é isso?! Sustentabilidade é na matança, quando o Porfírio, para pendurar o porco, pega num bocado de couro e eu pergunto de onde é o couro e ele responde: “É das minhas vacas, menino”. Isto é que é sustentabilidade. É aproveitar tudo. Da pele da vaca ele faz tudo, incluindo sapatos. A sustentabilidade é um chavão dos chefs para tentar impressionar.

Mas também já há chefs novos que compram animais inteiros. Estou-me a lembrar por exemplo do António Galapito, do Prado.
A pergunta é: isso é uma prática recorrente? Ou é algo momentâneo? Pegar num atum e desmanchá-lo é uma coisa que qualquer cozinheiro, melhor ou pior, faz. Mas faz todos os dias, todos os meses? Ou só para a televisão ver?

Se for um atum rabilho não é nada sustentável…
Certo, era um exemplo como outro qualquer. E já há de aquário. Mas para dizer que a sustentabilidade passa por mais do que pegar num animal inteiro. O caso do Galapito é evidente. Fui eu quem o ajudou e lhe dei indicação onde é que ele havia de ir buscar porco e galinhas. Eu compreendo: são jovens e têm muitas vezes também uma imprensa jovem e têm que lhes atirar com coisas para cima. Mas depois perguntamos: que sal usas? E eles: “Sal?! Ah, é o Vatel”. E a água? “Ah, é da câmara”. Mas estamos a brincar, tanta teoria. Porque é que não vão buscar sal à Salmarim? Não faz sentido.

Muitos vão.
Vão?! Para cozinhar?! Duvido bastante. Provavelmente só o usam para pôr na mesa. Se queremos ser sérios, não podemos estar a fazer tudo muito bem e depois atirarmos um caldo Knorr para dentro do tacho.

Voltando ao tema do seu livro, estamos a comer mais ou menos enchidos?
Não faço ideia. Sei que os meus três cozidos anuais, que se repetem desde 2006, continuam um êxito. No último que fiz, no restaurante Volver, onde agora sou chef, tive mais de 300 pedidos. Nunca tinha tido tantos.

Os alertas relativamente aos malefícios para a saúde dos fumados fazem sentido?
Não sei. Ouve-se que produtos curados podem provocar seja lá o que for. Extrapolar daqui que todo o fumeiro faz cancro é fácil. Mas regressemos a Montalegre, que é o sítio onde eu decidi que vou deixar os ossos no futuro. O pequeno-almoço, muito cedo, leva café ou vinho, pão e chouriço. Almoço: pão, chouriço, presunto, vinho. Lanche: presunto com pão e vinho. Jantar: sopa de legumes, com chouriço e presunto e pão de centeio. Ao pé do sítio onde passo férias, há duas velhotas, uma deve ter 140 anos e a outra 170. Não dei que tivessem problemas de saúde. É evidente que não acho saudável comer todos os dias chouriço. Mas também não acho saudável comer todos os dias alface ou abóbora.

Somos mesmo o país com maior variedade de enchidos, como disse numa entrevista? Estive em França há pouco tempo e vi dezenas e dezenas de variedades.

A questão é que eles podem ter muitas variedades de enchidos mas são produzidos na mesma fábrica e, portanto, acabam por ser todos iguais. Doze chouriços com nomes diferentes, podem ter sido todos feitos da mesma maneira. Em Portugal, existe uma grande tradição da produção artesanal, que não se compadece com o rigor. E, portanto, uns saem de uma maneira, outros de outra. Dentro da mesma casa, e estamos a falar de milhares em todo o país, os chouriços de hoje não vão ser iguais aos de amanhã. Um exemplo, o chouriço de abóbora da zona de Montalegre. Cada aldeia faz um. E são todos diferentes: no aspecto, no sabor e na textura. Em França, eles são todos iguais uns aos outros, a variedade é diminuta. Depois uns começam a pôr pistáchio e outras coisas. A questão é que isso não vai mudar o sabor. E a cura é muito importante. Nas fábricas, eles fumam a lenha, mas também dão injecções de fumo líquido. No fumeiro artesanal, em Portugal, hoje fumam com carqueja, amanhã é carvalho, depois de amanhã é o que houver. Tudo isto tem influências decisivas no sabor.

Ficaram enchidos de fora do seu livro?
Temos muitas variedades de buchos e eu não cheguei lá. E há outro enchido muito engraçado, que é a morcela de Arouca. É uma sobremesa: leva ovos, amêndoa, açúcar, só que descobri a versão original e ela leva isso tudo e sangue e gordura de porco, para além de ser fumada. Com sangue e gordura de porco já devia ter entrado no meu livro. Já pertence ao espólio do fumeiro.

Há algum território que ache que foi menos bem explorado?
Sim, tenho de conhecer melhor as Beiras e as ilhas dos Açores, sem ser as mais óbvias. Não tive tempo. Ao contrário da Madeira, nos Açores há coisas diferentes. Se houver uma segunda edição, provavelmente vou ter de viajar mais um bocadinho.

Uma coisa que não varia nestes enchidos é presença quase sempre do porco.
A nossa arte tem muito a ver com o pequeníssimo proprietário, que normalmente tem um porco ou dois e não tem dinheiro para vacas. E o próprio facto de o porco ter gordura, muita carne entremeada, e um aproveitamento total é determinante. Com a vaca não é assim. Depois, é mais rápido. O porco, num ano, está em condições de ser morto. E há a alimentação. O porco adapta-se muito bem a um espaço pequeno onde é alimentado com tudo o que o dono não quer. Os produtores muito pequenos semeiam para o porco, há nabos e beterraba só para eles. O resultado final, em termos de subtileza de sabor, de variedade, é bastante mais interessante do que o da vaca. Por isso, 90 por cento ou mais dos enchidos e fumeiro é de porco. Há uma honrosa excepção, em termos tradicionais, que é uma coisa estranhíssima: o uso da cabra na região de Oleiros e Sertã e o aparecimento dos maranhos.

Mudando de assunto. As coisas não correram particularmente bem para Portugal na atribuição de estrelas Michelin, este ano. O que lhe parece que aconteceu?
No dia em que os inspectores forem portugueses provavelmente isso acaba.

A Michelin tem um critério de avaliação justo?
Tem, sim. Eu comi já em cerca de 500 restaurantes Michelin, mais de 100 com três estrelas. Não sei se há muita gente em Portugal que o tenha feito.

Portanto, respeita o guia.
O que sempre disse e mantenho é que em 90 por cento dos casos dá-me uma garantia de enorme qualidade. Portanto, isso para mim é claro. Só meia-dúzia de vezes me senti defraudado.

Quais foram as grandes refeições da sua vida?
Há três ou quatro. A minha primeira visita ao Alain Ducasse, no Mónaco. A minha primeira visita — curiosamente, voltei lá mais três vezes — ao Michel Bras. Tudo aquilo é deslumbrante: como se chega lá, o sítio, a mesa. Por fim, a minha segunda visita ao El Bulli. Fui lá três vezes e recusei ir a quarta. Não sei se há muita gente no mundo que tenha recusado ir ao El Bulli.

Por que é que não foi a quarta vez?
Porque na terceira foi um menu de 32 pratos, o que é praticamente insuportável. E ainda por cima não houve espanto nem prazer. E aí eu disse: alto. Também gostei muito do French Laundry, do Thomas Keller. De repente, percebi como era França pelos olhos de um americano, e estas coisas divertem-me.

E desilusões?
Há um sítio lamentável, só pode ser por minha culpa, de onde nunca saí impressionado. Nunca comi de forma a ficar deslumbrado em Itália. Nunca.

E vejo que também não comeu na Dinamarca. Não é um fã da nova cozinha nórdica?
Não há nova cozinha nórdica. Há cozinha nórdica. Eles tentaram criar algo onde não havia nada. Cozinha muito fria, muito tecnológica, e eu não fico impressionado com isso.

E não referiu nada em Portugal?
Porque é desagradável escolher. Raramente comi mal em Portugal. Comi mal num Michelin, que não vou dizer qual, porque quando vou não pago, as pessoas têm a gentileza de me oferecer a refeição. Mas posso dizer onde comi muito bem há pouco tempo. Tive uma refeição absolutamente brilhante no SáLa, do João Sá, um dos meus protegidos há muito tempo, porque aquilo é inteligente, é uma cozinha resolutamente moderna que não se esquece nunca de olhar para trás. A ideia que alguns tentaram criar de que eu não gosto de cozinha moderna é falsa, o problema é que eu sei muito mais do que eles e por isso sou muito menos impressionável. Posso fazer uma novidade passando este livro por um polme e fritando-o. Tem é um problema: não serve para comer. E isto passa-se em muitos restaurantes, actualmente: servirem-nos coisas que não servem para comer.

Em que pratos devíamos apostar para a cozinha portuguesa se afirmar lá fora?
Primeiro, o mais difícil de todos, o arroz de cabidela, algo absolutamente genial. Depois, inevitavelmente, o bacalhau. Teríamos de olhar para os nossos pratos e perceber quais são os mais impressionáveis, mas fáceis de comer. Mas há mais.

5 enchidos para descobrir em Entre Ventos e Fumos

Botelo de Montalegre

O que leva:
Costela, assuã, rabo e barbela de porco bísaro, colorau, alho, sal, vinho, cominhos, louro e tripa de porco.

Como comer:
Deve ser cozido durante duas horas, e servido acompanhado com casulas ou cascas (feijão-verde seco com casca). Nuno Diniz aconselha ainda a companhia de couve tronchuda.

Morcela de Farinha de Monchique

O que leva:
Gordura e carnes magras de porco cruzado com raça alentejana, sangue de porco, sal, cominhos, massa de alho e farinha de milho.

Como comer:
Depois de cozida, Nuno Diniz imaginou esta morcela a acompanhar — imagine-se —com figos e estupeta de atum, ou seja, o atum salgado que não é usado na muxama. Não se esqueça de lavar bem a estupeta para retirar o excesso de sal.

Morcela do Fundão

O que leva:
Carne da cabeça, papada, coração e língua de porco, sal, sangue, vinho tinto, azeite, cominhos e salsa.

Como comer:
Cozer a 95º graus durante 40 minutos, até não sair sangue quando picada. O chef sugere que a morcela seja acompanhada de batata kennebec e toucinho.

Farinheira de Batata de Marvão

O que leva:
Aparas gordas de porco alentejano, batata, sal, massa de pimentão, alho e farinha de trigo.

Como comer:
Cozer em água, como outra farinheira qualquer, e usar como acompanhamento de pombo.

Painho de arroz de Sousel

O que leva:
Carne magra e entremeada de porco de raça alentejana, sal, massa de pimentão, massa de alho e arroz.

Como comer:
Nuno DIniz sugere servi-lo dentro de batatas gratinadas. “Sim! Arroz com batatas…”

Edição Nº23, Março 2019

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